Otro ejemplo de mala apologetica.
En http://www.es.catholic.net/ se intento dar una respuesta a una de mis afirmaciones en este blog respecto al canon de Roma en especifico referente al prefacio de la Biblia Complutensis, donde el cardenal Francisco Jiménez de Cisneros dice explícitamente que los libros apócrifos no forman parte del canon del AT, esto lo pueden ver aqui:
En la respuesta que trataron de hacer contra mi, hubo toda una cuartilla en cuanto al rito mozárabe, algo que no se debate aquí, pero veamos la respuesta entre insultos, disculpen pero por amor a la verdad pondré lo que escribieron los moderadores de dicho foro, las letras rojas, son la respuesta de los "@pologistas de Roma.
Aquí esta parte del prefación de dicha Biblia que dice respecto a los apócrifos de Roma:
De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia, ellos están en Griego, pero en 2 traducciones al Latín, una por el bendito Jerónimo, la otra es interlinear palabra por palabra. Biblia Complutensis (Rome: Gregorian University Polyglott Press, 1983-1984), Prologus ad lectorem, en Prefacio 3b.
Aquí esta la respuesta de uno de los moderadores, que me dice “demonio” cuando uno esperaría que dichas personas guarden el orden y respeto en dicho lugar:
1)Demon mucho habla y poco dice....en general para sostener algo se debe sustentar las acusaciones sino todo lo que escribes no tiene fundamento alguno.
En realidad yo no digo nada, sino es el mismo prefacio de la Biblia, que dice explícitamente: “libros que están fuera del canon”, algo que el moderador con el nickname de PELICANO paso por alto y lo olvido por completo.
Dice la página del Centro Cisneros sobre la biblia complutense:
"Consta de seis tomos en folio. Los tomos I al IV corresponden al Antiguo Testamento y comprenden: texto hebreo, el Tárgum de Onkelos en versión de los Setenta (ambos con traducción latina interlineal) y la Vulgata. El tomo V contiene el Nuevo Testamento griego, en versión latina literal y la Vulgata. El tomo VI, es un apéndice con vocabulario hebreo y arameo y una gramática hebrea."
http://www.centrocisneros.uah.es/default.asp?pag=cardenal1&partes=obra2
Y además:
"Se imprimieron unos 600 ejemplares de los que la mayoría se perdieron en un naufragio camino de Holanda.
Presenta las siguientes versiones:
- Texto masrorético hebreo
- Texto latino de la Vulgata
- Texto griego de los LXX (con traducción latina interlineal)
- Texto arameo del Targum Onquelos
- Traducción latina del texto arameo
- En el Nuevo Testamento: texto griego y versión latina de la Vulgata.
- En el Vol. VI se incluye:
- un vocabulario hebreo-arameo-latino
- otro vocabulario greco-latino
- una introducción a las gramáticas hebrea y griega
- un índice latino"
http://www.eltestigofiel.com/seccion2.php?sb=1&ax=2&sor=168
Como es normal la Biblia poliglota del Cardenal Cisneros incluia los deuterocanonicos y es que desde el siglo IV hasta el siglo XVI todas las Biblias los tenian hasta que...llegaron unos listos y pum adios a 1000 años de cristianismo...
¿Como es que Demon usa al Cardenal Cisneros para probar que estaba en contra de los deuterocanonicos pero la Biblia que compuso tenia los deuterocanonicos?
"Consta de seis tomos en folio. Los tomos I al IV corresponden al Antiguo Testamento y comprenden: texto hebreo, el Tárgum de Onkelos en versión de los Setenta (ambos con traducción latina interlineal) y la Vulgata. El tomo V contiene el Nuevo Testamento griego, en versión latina literal y la Vulgata. El tomo VI, es un apéndice con vocabulario hebreo y arameo y una gramática hebrea."
http://www.centrocisneros.uah.es/default.asp?pag=cardenal1&partes=obra2
Y además:
"Se imprimieron unos 600 ejemplares de los que la mayoría se perdieron en un naufragio camino de Holanda.
Presenta las siguientes versiones:
- Texto masrorético hebreo
- Texto latino de la Vulgata
- Texto griego de los LXX (con traducción latina interlineal)
- Texto arameo del Targum Onquelos
- Traducción latina del texto arameo
- En el Nuevo Testamento: texto griego y versión latina de la Vulgata.
- En el Vol. VI se incluye:
- un vocabulario hebreo-arameo-latino
- otro vocabulario greco-latino
- una introducción a las gramáticas hebrea y griega
- un índice latino"
http://www.eltestigofiel.com/seccion2.php?sb=1&ax=2&sor=168
Como es normal la Biblia poliglota del Cardenal Cisneros incluia los deuterocanonicos y es que desde el siglo IV hasta el siglo XVI todas las Biblias los tenian hasta que...llegaron unos listos y pum adios a 1000 años de cristianismo...
¿Como es que Demon usa al Cardenal Cisneros para probar que estaba en contra de los deuterocanonicos pero la Biblia que compuso tenia los deuterocanonicos?
Aquí en realidad se escribe mucho pero nada relacionado con el tema, vimos anteriormente que el Cardenal Cisneros dice explícitamente que los libros apócrifos están fuera del canon y que se utilizan mas como edificación que como para confirmar doctrina, resultaría extraño que libros inspirados, estén fuera del canon, si el argumento presentado por PELICANO es verdad entonces el Cardenal Cisneros se equivoco junto con el Papa que le dio la sanción a esa Biblia que niega que esos libros estén en el canon.
El argumento erróneo de PELICANO es que la Biblia complutensis contenía los apócrifos por lo tanto Cisneros los aceptaba como inspirados, pero esto es falso, la Vulgata de Jeronimo contenía los apócrifos, pero el los rechazaban como inspirados, Cirilo de Jerusalen y Rufino, explícitamente dicen que utilizan la LXX como inspirada, pero explícitamente rechazan los apócrifos, lo mismo hace Atanasio, que dice que esos libros están en sus versiones de la Biblia pero están fuera del canon, solo se usan para edificación, pero no están en el canon, lo mismo podemos decir de Juan de Damasco, Hilario de Poiters, etc..
De nuevo el @pologista de Roma hace gala de malas intenciones porque abiertamente se olvida que Cisneros se refiere a esos libros como fuera del canon.
Ahora sigamos el argumento de esta persona a sus ultimas consecuencias, y este es que hay que considerar como inspirado cualquier libro que estuviera en la Biblia, aunque sus redactores dijeran lo contrario, veamos el ejemplo de la Vulgata Clementina de 1592 que en su edición tenia a 3 y 4 Esdras y la Oración de Manases, si seguimos el argumento de esta persona, tendríamos que aceptar que los editores de esta Biblia creían en la inspiración de estos libros, sin embargo esto no es así.
Como Demon no se molesta en presentar el "prólogo de la Biblia Complutense" me he tomado las molestias de buscarlo....es que nos salio vago el proteston!!!
Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517).
Verum quia quibusdam in locis ubi intergra est littera & incorrupta: miru in modum fauet Christianæ religioni: Idcirco reliquos libros totius Veteris testamenti e Chalaica lingua in latinam verti fecimus: & diligentissime cum sua latina traductione conscriptos in publica Complutensis nostræ Universitatis Bibliotheca reponi. At vero libri extra canonê: quos Ecclesia pontius ad ædificationem populi: q~s ad autoritatem ecclesiasticorum dogmatum confirmandam recipit: Græcam tm~ habent scripturam: sed cum duplici latina interpretatione: altera beati Hieronymi: altera interlineari de verbo ad verbû: eo modo quo in cæteris. Hæc autem de numero linguarum huius libri oportuit in vniuersum prælibasse (Prologus, Ximenes' Complutensian Polyglot Bible (1514-1517).
En realidad es falso, porque si presente el prologo.
Traduciendo lo importante:
los libros "extra canonê" a los que la Iglesia recibió para la edificación del pueblo para confirmar la autoridad de los dogmas eclesiásticos
los libros "extra canonê" a los que la Iglesia recibió para la edificación del pueblo para confirmar la autoridad de los dogmas eclesiásticos
O sea que tenemos aqui:
Cisneros dice esos libros confirman la autoridad de los dogmas eclesiásticos es decir de los dogmas de la Iglesia.Siendo esto asi
¿como podria Cisneros estar en contra de Roma si él mismo reconoce que esos libros son confirmación de la doctrina y de los dogmas?
Pero es más la función de esos libros fue la edificación de pueblo es decir edificarles en la fé.La canocidad implica precisamente esta expresión: si el pueblo se ha edificado con estas obras y con ellas se han confirmado los dogmas, luego son canónicos. Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, luego Trento confirmará este dogma.
Asi que en resumen para que algún despistado no se pierda:
1)Cisneros afirma los deuterocanónicos o "extra canonicos" son libros que ayudan a el pueblo a edificarse en la fé de la iglesia.
2)Los libros deuterocanónicos confirman los dogmas eclesiasticos.
Mucho COPY/PASTE pero no presenta pruebas....es habitual esto en el protestantismo.
3)Cisnero y compañia hizo una Biblia con los deuterocanónicos como tal esto prueba que ya se sabia que eran libros inspirados.
Cisneros dice esos libros confirman la autoridad de los dogmas eclesiásticos es decir de los dogmas de la Iglesia.Siendo esto asi
¿como podria Cisneros estar en contra de Roma si él mismo reconoce que esos libros son confirmación de la doctrina y de los dogmas?
Pero es más la función de esos libros fue la edificación de pueblo es decir edificarles en la fé.La canocidad implica precisamente esta expresión: si el pueblo se ha edificado con estas obras y con ellas se han confirmado los dogmas, luego son canónicos. Se puede percibir vacilación, en efecto, en las palabras del Card. Cisneros, luego Trento confirmará este dogma.
Asi que en resumen para que algún despistado no se pierda:
1)Cisneros afirma los deuterocanónicos o "extra canonicos" son libros que ayudan a el pueblo a edificarse en la fé de la iglesia.
2)Los libros deuterocanónicos confirman los dogmas eclesiasticos.
Mucho COPY/PASTE pero no presenta pruebas....es habitual esto en el protestantismo.
3)Cisnero y compañia hizo una Biblia con los deuterocanónicos como tal esto prueba que ya se sabia que eran libros inspirados.
Bueno aquí hay un problema no nos quisieron traducir “extra canone” pero en una traducción al ingles esta dice “books outside of the canon” que en español es “libros fuera del canon”.
La palabra “extra” cuando es traducida esta significa “fuera de”, me parece muy sospechoso que esta persona no la tradujera, sino la dejara en Latín, dando a entender que no es ningún problema.
Por lo tanto ahí se cae todo su argumento porque si los libros son fuera del canon, no pueden ser utilizados para confirmar la doctrina.
Sin embargo esta es la traducción correcta que tengo aquí:
De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia, ellos están en Griego, pero en 2 traducciones al Latín, una por el bendito Jerónimo, la otra es interlinear palabra por palabra. Biblia Complutensis (Rome: Gregorian University Polyglott Press, 1983-1984), Prologus ad lectorem, en Prefacio 3b.
Los libros no confirman los dogmas o doctrinas, sino que se utilizan mas para edificación que para la confirmación de doctrina.
No solo vemos que no ha traducido partes importantes, sino que lo que tradujo lo hizo mal, aquí tenemos el ejemplo de un escolar de alto nivel como Bruce Metzger que dice al respecto:
“Después del tiempo de Jeronimo y hasta el período de la reforma una sucesión continua de los más sabios Padres y teólogos en el Oeste mantuvo la autoridad única y distintiva de los libros del canon hebreo. Esta sentencia, por ejemplo, se reiteró en la víspera de la Reforma por el Cardenal Ximenes en el prefacio de la Políglota Complutense magnífica edición de la Biblia que fue editor (1514-17) ... Incluso el cardenal Cayetano, oponente de Lutero en Augsburgo en 1518, dio una aprobación al canon hebreo en su Comentario sobre los auténticos todos los Libros Históricos del Antiguo Testamento, que dedicó en 1532 el papa Clemente VII "(Metzger, An Introduction to the Apocrypha [Oxford: New York, 1957], p. 180)
Es increible las de mentiras que podemos decir juntas....he puesto el prólogo y lo referente a estos libros y por lo visto en ningún sitio leo que "no sean inspirados"....podria iluminarme señor Demon....me imagino tenga el articulo bien estudiado tantas veces posteado...
Si decir que los libros son “extra canone” ósea que están fuera del canon, si esto no es suficiente para aceptar que no son inspirados, no se que argumento lo convencerá, aunque convenientemente usted no tradujo esta parte.
Pero aún desparrama otra mentira más:
DEMON AFIRMA: no los usa para confirmar doctrina
CISNEROS ESCRIBIO: para confirmar la autoridad de los dogmas eclesiasticos
Ahora resulta que los dogmas no son doctrina según Demon...
Cisneros contradice totalmente lo que Demon argumenta...pero porque? simplemente porque no investigamos.
Pero además...
¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
DEMON AFIRMA: no los usa para confirmar doctrina
CISNEROS ESCRIBIO: para confirmar la autoridad de los dogmas eclesiasticos
Ahora resulta que los dogmas no son doctrina según Demon...
Cisneros contradice totalmente lo que Demon argumenta...pero porque? simplemente porque no investigamos.
Pero además...
¿la Polyglota Complutensia habla de los "apócrifos de Roma"? ¿Qué valor tiene para los libros canónicos la edición de la Polyglota Complutensia? ¿La Iglesia católica ha dicho algo acerca de la canocidiad de las lenguas bíblicas? ¿Nos puedes decir, Hunter, cuáles son los las fuentes para el conocimiento del texto de la Biblia griega?
En ninguna parte se dice que estos libros sirven para confirmar la doctrina de la iglesia, como lo vimos en la traducción que puse, además de que la traducción de PELICANO no tiene sentido ¿Cómo pueden confirmar las doctrinas libros que están fuera del canon?, almenos que aceptemos que Cisneros se equivoco en el mismo renglón dos veces.
Por ello dice esto el prologo:
“De los libros que están fuera del canon, los cuales la Iglesia acepta/recibe mas para edificación para la gente que para el propósito de confirmar las doctrinas de la Iglesia”
Podemos resumir este argumento así:
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
1.- Una edición de las Sagradas Escrituras abiertamente en su prefacio habla que los apócrifos no son inspirados y no pertenecen al canon, y no hubo algún tipo de amonestación para la Biblia y sus redactores por parte de la Iglesia.
Creo que todo lo que he dicho derrumba facilmente esto...es más quisiera añadir algo:
La Biblia poliglota, contiene los deuterocanónicos entonces porque la Iglesia deberia de sancionarla???
La Amonestación se tendria que dar si no los tubiera pero si los tiene, que el Cardenal deje impresa su opinión personal en el prólogo simplemente significa que:
Es la opinión personal del autor.
Lo realmente importante para los fieles y para el magisterio no es lo que el autor diga sino las enseñanzas de la Biblia y como estas estaban correctas no tenia porque haber amosnestación.
En cuanto a que "no eran inspirados" creo ya lo comente....anda anda???
La Biblia poliglota, contiene los deuterocanónicos entonces porque la Iglesia deberia de sancionarla???
La Amonestación se tendria que dar si no los tubiera pero si los tiene, que el Cardenal deje impresa su opinión personal en el prólogo simplemente significa que:
Es la opinión personal del autor.
Lo realmente importante para los fieles y para el magisterio no es lo que el autor diga sino las enseñanzas de la Biblia y como estas estaban correctas no tenia porque haber amosnestación.
En cuanto a que "no eran inspirados" creo ya lo comente....anda anda???
No solo esta persona hizo una traducción errada, sino que abiertamente trata de engañar a los demás no traduciendo la parte del prefacio donde se dice que estos libros no son canónicos, que están fuera del canon.
De nuevo utiliza el tema de que los apócrifos estaban en esta Biblia, pero a lo largo de la historia, como se ha demostrado, no todos lo libros que estaban en la Biblia se consideraban canónicos, ya dimos varios ejemplos, y el mismo prefacio de esta Biblia apoya a lo que decimos.
Por ejemplo la GLOSA ORDINARIA, que vendría siendo como la Biblia de estudio oficial durante toda la edad media, contenía a los apócrifos en la Biblia, pero explícitamente decía que estos libros estaban fuera del canon, por lo tanto cuando en una versión existan libros que son explícitamente rechazados como canónicos o inspirados, no podemos argumentar que eran considerados inspirados por los editores de dichas Biblias, que es el caso de la Poliglota de Cisneros, quien explícitamente los rechaza como canónicos.
Su argumento se resume en su mala e imcompleta traducción, y en que la Biblia complutensis tenia los libros apócrifos, esto ultimo jamás negado por mi.
Gloria a Dios por su buen trabajo varón del Dios Altísimo y verdadero
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