Hola que tal, voy a poner una respuesta a algunos ataques que he recibido, en azul esta lo que escribi originalmente y en rojo la respuesta de los papistas, porfavor no se sientan ofendidos por las ofensas vulgares que utilizan los apologetas de Roma:
Por utlimo es algo que considero muy patetico y manipulador, mover el debate de su principal objetivo el cual es probar que las citas si existen, cosa que se nego por los papistas, y ahora, se olvida completamente y se excusan en la traduccion, sin embargo como vimos antes, la cita existe y la traduccion es justa, si no les gusta, pues utilicen cualquiera de las otras dos, dadas por fuentes romanistas, dicen lo mismo.
Si la cita existe...¿por que es tan diferente en latín y en francés????
La cita existe y es real, la traduccion al español no es diferente de la del latin y el frances, es mas se puede decir que explica a mas detalle las citas antes mencionadas, tanto la traduccion, como las citas confirman esto:
1. Maria ha muerto por el pecado original o el pecado de Adan.
2. Porque ella era su descendiente, o su hija.
Por utlimo es algo que considero muy patetico y manipulador, mover el debate de su principal objetivo el cual es probar que las citas si existen, cosa que se nego por los papistas, y ahora, se olvida completamente y se excusan en la traduccion, sin embargo como vimos antes, la cita existe y la traduccion es justa, si no les gusta, pues utilicen cualquiera de las otras dos, dadas por fuentes romanistas, dicen lo mismo.
Si la cita existe...¿por que es tan diferente en latín y en francés????
La cita existe y es real, la traduccion al español no es diferente de la del latin y el frances, es mas se puede decir que explica a mas detalle las citas antes mencionadas, tanto la traduccion, como las citas confirman esto:
1. Maria ha muerto por el pecado original o el pecado de Adan.
2. Porque ella era su descendiente, o su hija.
Para no involucrar la muerte de Jesucristo, como causa del pecado, al igual que Adan y Maria, Agustin dice:
1. El Señor no murio a causa del pecado.
2. El Señor murio para destruir el pecado.
"María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes" (Cita fraudelenta de los herejes)
"Marie est morte à cause du péché d’Adam, parce qu’elle en était la fille" (Traducción francesa con glosas de 1864)
“Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter peccatum, et caro Domini ex Maria mortua est propter delenda peccata.” (Escrito original del Santo Doctor)
Es evidentente el rechazo de Maellus de traducir las citas junto con la primera a la que llama fraudelenta, sin embargo yo pongo aqui las traducciones:
María (¿hija?) de Adán (ha) muerto a causa del pecado, Adán (ha) muerto a causa del pecado, y la carne del señor (¿hijo?) de María ha muerto para borrar los pecados. (Escrito original del Santo Doctor)
Maria ha muerto por el pecado de Adan, porque ella era su hija, Adan ha muerto por su propia (culpa o hechos),1 y el cuerpo del Señor, puesto en este mundo por Maria, ha muerto para destruir el pecado. (Traduccion francesa)
No existe contradiccion entre ninguna cita.
Es evidentente el rechazo de Maellus de traducir las citas junto con la primera a la que llama fraudelenta, sin embargo yo pongo aqui las traducciones:
María (¿hija?) de Adán (ha) muerto a causa del pecado, Adán (ha) muerto a causa del pecado, y la carne del señor (¿hijo?) de María ha muerto para borrar los pecados. (Escrito original del Santo Doctor)
Maria ha muerto por el pecado de Adan, porque ella era su hija, Adan ha muerto por su propia (culpa o hechos),1 y el cuerpo del Señor, puesto en este mundo por Maria, ha muerto para destruir el pecado. (Traduccion francesa)
No existe contradiccion entre ninguna cita.
El problema es que si Agustin jamas se refirio al pecado original ¿A cual pecado?, recordemos que Maria y Adan, ambos mueren a causa del pecado, Agustin sostuvo la vida impecable de Maria la igual que Tomas de Aquino, pero ambos no enseñaron la inmaculada concepcion de Maria.
Augustin no podria haberse referido a un pecado actual, porque creia en la impecabilidad de Maria, entonces si Maria murio por causa del pecado y por ser hija de Adan ¿Cual otra opcion queda?
Si no es el pecado original al que hace referencia Agustín en la cita, ¿A cual pecado se refiere? Si Adán no ha transmitido a María la naturaleza pecaminosa, según Agustín ¿Cómo obtuvo María el pecado por el cual murió?
Como tu primito es muy docto en la obra de San Agustín, creo que te puede explicar que el santo Doctor hace diferencia teológica entre "peccata" y "peccatum" y que san Agustín habla que Maria es una excepción a la universal necesidad con que el peccatum origina peccata, hasta el punto que no cometió pecado personal alguno, ni siquiera levísimo. Tal excepción en un auxilio extraordinario de la gracia, mayor que el concedido a todo otro mortal, por el que luchó victoriosamente contra el peccatum sin ser vencida jamás por él, mereciendo de esta manera concebir y dar a luz a quien no tuvo peccatum.
Es cierto y no debato eso, Agustin creia, erroneamente, en la impecabilidad o vida impecable de Maria, sin embargo no creia en la inmaculada concepcion de esta, por lo tanto jamas veremos una sola cita de este padre que nos diga que Maria, fue concebida sin pecado.
Si no es el pecado original al que hace referencia Agustín en la cita, ¿A cual pecado se refiere? Si Adán no ha transmitido a María la naturaleza pecaminosa, según Agustín ¿Cómo obtuvo María el pecado por el cual murió?
Como tu primito es muy docto en la obra de San Agustín, creo que te puede explicar que el santo Doctor hace diferencia teológica entre "peccata" y "peccatum" y que san Agustín habla que Maria es una excepción a la universal necesidad con que el peccatum origina peccata, hasta el punto que no cometió pecado personal alguno, ni siquiera levísimo. Tal excepción en un auxilio extraordinario de la gracia, mayor que el concedido a todo otro mortal, por el que luchó victoriosamente contra el peccatum sin ser vencida jamás por él, mereciendo de esta manera concebir y dar a luz a quien no tuvo peccatum.
Es cierto y no debato eso, Agustin creia, erroneamente, en la impecabilidad o vida impecable de Maria, sin embargo no creia en la inmaculada concepcion de esta, por lo tanto jamas veremos una sola cita de este padre que nos diga que Maria, fue concebida sin pecado.
Ademas es de sumo interes que Maellu simplemente debate sin hacer caso omiso, a la cita en cuestion de Agustin, nisiquiera se presta a dar su "interpretacion" de ella, adema de que no se molesto de responder las preguntas.
Segun Agustin Jesus es puro, no porque haya nacido de la persona de Maria, sino porque nacio de una virgen en una concepcion por el Espiritu Santo, esto es sin contacto carnal, de ahi que evito la corrupcion:
Ningún hombre nacido de un hombre y una mujer, es decir, por medio de su unión corporal, se considera libre de pecado. Quien en verdad está libre de pecado, también es libre desde la concepción y el nacimiento de este tipo ... Porque el Señor Jesús por sí solo de los que nacen de la mujer es sagrado, en la medida en que no experimentaron el contacto de la corrupción terrenal, con motivo de la novedad de Su nacimiento inmaculado. Whitney Oates, The basic Writings of Augustine, Vol. I, On Original Sin, Ch. 47 (New York: Random House, 1948), p.654.
Esta cita la veremos mas despacio despues, pero quiero aclarar, Agustin dice que la muerte de Jesus no fue por causa del pecado, como la de la naturaleza pecadora de Adan y MARIA sino para acabar con el.
¿Y dónde se niega ahí la Inmaculada Concepción de la Virgen?
La inmaculada concepcion de la virgen se niega implicitamente en todo el pasaje en cuestion. Por las siguientes razones:
El hombre que nace a traves de la union corporal no se considera libre de pecado, Maria nacio a traves de la union corporal de un hombre y mujer.
Segun Agustin, quien en verdad es inmaculado o libre de pecado, por lo tanto es libre de la concepcion de este tipo, Maria no es libre de este tipo de concepcion, Jesus si, el fue concebido por el Espiritu Santo, sin la union corporal.
Solo Jesus de los nacidos de mujer es sagrado, osea libre de pecado, por lo tanto si es solo Jesus, Maria queda excluida.
Jesus como unico que no experimento la corrupcion terrenal, por que su nacimiento fue una novedad, fue inmaculado, si el es el unico y su nacimiento fue una novedad, por lo tanto Maria no pudo haber sido concebida inmaculadamente porque Jesus ya no seria el unico y no seria novedad su inmaculado nacimiento.
Tambien quiero decir que Agustin no podia negar la inmaculada concepcion de Maria, explicitamente, porque esta doctrina no era creida en su epoca y ni la conocia.
Además...conociendo lo mentirosos que son ustedes, me gustaría ver la fuente original de la cita para ver que decía.
Tambien quiero decir que Agustin no podia negar la inmaculada concepcion de Maria, explicitamente, porque esta doctrina no era creida en su epoca y ni la conocia.
Además...conociendo lo mentirosos que son ustedes, me gustaría ver la fuente original de la cita para ver que decía.
Los que han quedado mal parados han sido usted y su amigo Jose Miguel Arraiz.
Y si San Agustín estaba en contra de esa Verdad Revelada, ¿cómo explicás que haya escrito esto?: "Excepta itaque B. V. Maria de qua propter honorem Domini cum de peccatis agitur nullam prorsus haberi volo quaestionem Unde enim scimus quid ei plus gratiae collatum fuerit ad vincendum ex omni parte peccatum quae concipere ac parere meruit quem constat nullum habuisse peccatum? hac ergo virgine excepta.." La repetición del "excepta" no deja lugar a dudas respecto a la mente del Santo: María es una excepción al pecado. La razón de la excepción, el honor del Señor, es corroborada por el "concipere ac parere meruit". La fuente del privilegio mariano es la maternidad divina: el haber sido elegida por Dios para concebir y dar a luz a quien no tiene pecado. Notemos que en el primer hemistiquio habla AGUSTÍN de "peccatis", mientras que en el segundo menciona una gracia especial para vencer totalmente al "peccatum". El carácter absoluto de la negativa de AGUSTÍN a toda discusión sobre pecados en María, queda evidenciado por el "haberi", cuya forma pasiva indica, además, que no habla a título personal, sino como portavoz de la fe eclesial. A primera vista, pudiera parecer esta frase un recurso literario, un rodeo enfático para recalcar más la excepción antes hecha, pero el "unde enim scimus" pone bien en claro que el Santo Doctor tiene ante los ojos unas cuestiones muy concretas que rehuye discutir. San AGUSTÍN, sostiene la inmunidad mariana de todo pecado, y en definitiva el honor de su Hijo, fundamento cierto de tal convicción.
Esto es un buen copy-paste porque hubo un buen escrito sin vulgaridades, y cosas al estilo Maellus.
Y si San Agustín estaba en contra de esa Verdad Revelada, ¿cómo explicás que haya escrito esto?: "Excepta itaque B. V. Maria de qua propter honorem Domini cum de peccatis agitur nullam prorsus haberi volo quaestionem Unde enim scimus quid ei plus gratiae collatum fuerit ad vincendum ex omni parte peccatum quae concipere ac parere meruit quem constat nullum habuisse peccatum? hac ergo virgine excepta.." La repetición del "excepta" no deja lugar a dudas respecto a la mente del Santo: María es una excepción al pecado. La razón de la excepción, el honor del Señor, es corroborada por el "concipere ac parere meruit". La fuente del privilegio mariano es la maternidad divina: el haber sido elegida por Dios para concebir y dar a luz a quien no tiene pecado. Notemos que en el primer hemistiquio habla AGUSTÍN de "peccatis", mientras que en el segundo menciona una gracia especial para vencer totalmente al "peccatum". El carácter absoluto de la negativa de AGUSTÍN a toda discusión sobre pecados en María, queda evidenciado por el "haberi", cuya forma pasiva indica, además, que no habla a título personal, sino como portavoz de la fe eclesial. A primera vista, pudiera parecer esta frase un recurso literario, un rodeo enfático para recalcar más la excepción antes hecha, pero el "unde enim scimus" pone bien en claro que el Santo Doctor tiene ante los ojos unas cuestiones muy concretas que rehuye discutir. San AGUSTÍN, sostiene la inmunidad mariana de todo pecado, y en definitiva el honor de su Hijo, fundamento cierto de tal convicción.
Esto es un buen copy-paste porque hubo un buen escrito sin vulgaridades, y cosas al estilo Maellus.
Sin embargo falla, porque Agustin enseña la universalidad del pecado original, de ahi que Maria murio a causa del pecado ¿Como pudo haber sido esto si el creia en una vida impecable de Maria?
No trates de confundir, Aquino tambien creia en la impecabilidad de Maria, pero aun asi rechaza su nacimiento inmaculado, de manera directa, Agustin lo hace de manera indirecta.
Deadpoetic forista evangelico dice esto:
El unico inmaculado es Cristo,
¿Ah sí??? La Escritura te responde: Efesios 1, 4 "por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor" Col 1, 22 "Nos ha reconciliado ahora, por medio de la muerte en su cuerpo de carne, para presentaros santos, inmaculados e irreprensibles delante de El" En ambos casos: ἄμωμος (amōmos), literalmente: INMACULADOS. ¿Habías leído antes la Escritura????
Disculpenmen pero jamas habia leido semejante “tonteria”, el contexto que da el forista evangelico es claro, ademas de que no lo da Maellus, y es despues de la cita de Agustin, quien nos dice que Cristo es el unico que no ha tenido contacto con la corrupcion terrenal, de ahi la novedad, por ser el unico y no ha habido otro, de su nacimiento inmaculado.
Ahora bien las citas que pone Maellus, nisiquiera se refieren al tema que tratamos en cuestion, una pregunta para Maellus ¿Los creyentes nacimos inmaculados como Cristo?.
Esa es la cuestion, los textos no hablan de un nacimiento inmaculado, sino dicen que el Señor nos ha elegido desde antes de la fundacion para que por medio de su muerte seamos santos, inmaculados e irreprensibles. ¡El texto no dice que nacimos inmaculados!
Al fin de cuentas, nadie es inmaculado como Cristo, porque todos necesitamos la salvación de los pecados, todos tuvimos corrupción terrenal al ser concebidos, todo esto conforme al contexto del pensamiento de Agustín, que se esta viendo aquí.
Por ultimo esto es lo ultimo que escribo sobre este tema, por ahora, no voy a hacer el blog un foro de discusion, ya se le invito a Maellus a participar en www.iglesia.net pero solo nos respondio con grocerias y vulgaridades, y el de una manera muy criticable, me desafia en su foro y fanfarronea, diciendo que tengo miedo de ir, sabiendo que fui expulsado hace meses.
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