sábado, 26 de enero de 2013

Diseño Inteligente en Acción

El sintetizador ATP se ha encontrado en todos los organismos vivientes del planeta y es una muestra clara de diseño inteligente en las MAQUINAS moleculares en nuestras celulas.

El vídeo es muy bueno, hoy lo incluiré en la lista de vídeos del blog:



Para mas información pueden leer el post original.

17 comentarios:

  1. ¿Donde está el "diseño inteligente"?

    Yo sólo veo reacciones moleculares y la demostración palpable de como se crean estructuras complejas mediante mecanismos evolutivos.
    Otra cosa es lo que quiera ver, o haceros creer, el Discovery Institute, una organización no neutral e interesada.

    ¿Conoces qué es el ATP, su funcionamiento y para que lo utilizan las células?

    Por cierto, muy bonito el vídeo. ¿Quieres que te mande uno de la formación de cristales de hielo en los copos de nieve y darle algún atributo mágico o sobrenatural?

    ¿Serias tan amable de explicarme que explica el creacionismo, es decir, cuales son los mecanismos implicados, cuáles son sus hipótesis, si estas pueden ser falsadas, en que datos se apoyan y que predicciones permiten hacer?

    Es para saber si el creacionismo es ciencia o pura divagación basada en un dogma inapelable.

    Gracias.

    PD: Me encantaría que dieses respuestas a mis intervenciones en otros hilos cuando puedas.

    Un saludo

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  2. Hola Pedro,

    En el proceso hemos visto motores rotativos que utilizan diferente tipos de energia para rotar de manera inversa cada uno.

    Si alguien me habla de motores, yo pienso en diseno y no en evolucion ciega sin proposito.

    Segun la teoria del Diseno Inteligente, una de sus hipotesis dice que:

    Se encontraran muchas estructuras naturales que contengan muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempenan una funcion especifica (ej. Informacion compleja y especificada).

    El video muestra claramente como esta hipotesis resulta ser cierta y tiene un poder explicativo que la evolucion ciega no tiene, Aparecieron los dos motores al mismo tiempo? Aparecieron sus diferentes combustibles al mismo tiempo? Sin la sintetizacion de ATP no habria vida, pero de alguna forma tu tienes fe en que la evolucion, ciega y sin proposito, creo estos mecanismos al mismo tiempo para que hubiera sintetizacion de ATP.

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  3. Respecto a tu objecion de los cristales de quererlos comparar con la informacion compleja de las proteinas que trabajan en el video estas muy equivocado.

    Desde hace mas de 30 anios esta comparacion es absurda:

    "En breve, los organismos vivos se distinguen por su complejidad especificada. Los cristales usualmente son tomados como prototipos de estructuras simples especificadas, porque consisten de un numero largo de moleculas empaquetadas juntas de manera uniforme. Granito o formas al azar de polimeros son ejemplos de estrucutras que son complejas pero no especificadas. Los cristales fallan en calificar como organismos vivos porque no tienen complejidad y las formas de polimeros fallan al calificar como vivos al no ser especificos.L.E. Orgel, 1973. The Origins of Life. New York: John Wiley, p. 189.

    Los cristales son ejemplos de afinidad quimica y autoordenacion e la naturaleza pero no de informacion como la que existe en el ADN y proteinas que hacen trabajar sistemas como el ATP.

    Los cristales de Sal por ejemplo se forman por la autoordenacion de NA+ y CL- pero solo es una secuencia que repite NA+ y CL- muchas veces.

    Pero no es el caso con las proteinas y ADN.

    "Para comunicar informacion se requiere irregularidades en las secuencias. Abre un libro y veras que no vas encontrar una palabra repitiendose una y otra vez. Mas bien encontraras una secuencia irregular de letras. Comunican infomracion, porque se conforman de un patron independiente conocido, conocido que son las reglas de gramatica y el vocabulario...Las cuatro letras de este alfabeto (ADN)son altamente irregulares mientras que al mismo tiempo se ajustan a un arreglo funcional,o sea, a la secuencia correcta de aminoacidos que producen una proteina util."

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  4. Mira, lo del ATP es un intento más de “la complejidad irreductible”.

    Primero fue el ojo, cuando se os demostró que os equivocabais os olvidasteis del ojo y fuisteis al flagelo (por cierto, puedes ver una buena explicación aquí http://lecorvomecanique.blogspot.com.es/2010/10/flagelo-bacterial-y-su-sistema.html).
    Ahora que se ha demostrado que os equivocáis de nuevo salís con el ATP.

    Primero, el vídeo es una ilustración gráfica de un proceso químico, muy bonito, pero bastante alejado de la realidad. Nada que ver con esas formas de motores.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Adenos%C3%ADn_trifosfato

    Partiendo de ahí todo el vídeo es falaz.

    Por otro lado, aunque no fuera falaz no demuestra nada. Pudo existir una forma de vida que obtuviese su energía de una manera más simple y de la que derivan nuestras células.

    Sin la sintetizacion de ATP no habria vida

    Díselo a un virus que no tiene síntesis por ATP.

    Respecto a tu objecion de los cristales de quererlos comparar con la informacion compleja de las proteinas que trabajan en el video estas muy equivocado.

    No pretendo equiparar el nivel de complejidad, refuto tu presunción de que lo que parece complicado es producto de la magia y no de procesos físicos naturales.


    ¿Y tu frase final demuestra algo?

    Multiplica tu ejemplo de los cristales de sal por un factor de miles en complejidad y ya tienes ADN funcional.

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  5. Hola Pedro,

    De nuevo tu fe atea es digna de elogio, como diria mi novia: "Hay cosita", bueno con voz mas tierna.

    Si multiplicas la "complejidad" de los cristales de sal o cualquier tipo de cristal jamas podrias tener algo parecido al ADN.

    Porque la infomracion como lo que estoy escribiendo y lo que esta en el ADN es irregular.

    Considera la informacion genetica del ADN, la cual esta codificada con cuatro letras A, C, G y T. Ahora, tomando la afinidad quimica de los cristales en el caso del ADN, cada vez que tuvieras una A, automaticamente atrajera una G. Tendrias una secuencia repetitiva de A-G-A-G-A-G, Esto jamas podria formar un gen que puediera construir una proteina.

    El ojo, el flagelo, el ATP, la informacion completa del ADN son un caso cumulativo a que esos mecanismos no se podrian formar sin proposito o ciegamente, recuerdda la evolucion no tiene ningun proposito.

    Comentas que pudo haber surgido una vida primitiva que lo obtuviera de manera diferente, de nuevo hablas de fe.

    Pero ten en cuenta que muchas cosas por mas primitivo que fuera tendrian que aparecer al mismo tiempo, un mecanismo para utilizar la energia, proteinas que pudieran funcionar en el mecanismo, que la celula tuviera la capacidad de absorver esa energia y utilizarla, en otras palabras tienes mucha fe.

    Yo jamas he dicho que lo que parece o es complicado es producto de diseno, de hecho cuando hablo de diseno siempre hablo de complejidad-especificada.

    Saludos,

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  6. No seas condescendiente Janus. Me temo que se un poco sobre ADN, un poco bastante, así que deja lo de "hay cosita" para tus debates con filósofos o teólogos. No sé si esa sobervia os viene de la “certeza” de tener la “verdad absoluta”.

    Veo que pones que eres evangelista no fundamentalista, sin embargo actúas como tal. Te he rebatido en varias ocasiones y con detalladas explicaciones tu mal uso de la palabra “fe” y sigues insistiendo en ello.

    Yo no tengo fe religiosa, yo tengo datos, suposiciones basadas en ellos y en hechos contrastables por todo el mundo. Se pueden hacer predicciones que no tienen nada que ver con la fe.

    Si insistes en prostituir el lenguaje a tu conveniencia tendré que pensar que estas actuando de mala fe (significa mala intención que no es igual que la fe religiosa como la fe en un médico tampoco tiene nada que ver).

    Porque la infomracion como lo que estoy escribiendo y lo que esta en el ADN es irregular

    Veo que no sabes demasiado sobre ADN

    cada vez que tuvieras una A, automaticamente atrajera una G.

    Efectivamente, no sabes cómo funciona. Un ejemplo real de ADN seria una secuencia de letras A,D,C,G en cualquier orden.
    Para la formación de la doble hélice estas están emparejadas con puentes de hidrogeno a sus bases “complementarias. Un ejemplo seria:
    A-G
    G-A
    C-T
    C-T

    Por ejemplo, y eso si puede formar una proteína. Estos “pares” (A-G o C-T) pueden combinarse electroquímicamente en cualquier número, orden y “longitud” y cada una de esas combinaciones formaría una proteína diferente. Como ves no está tan alejado del ejemplo de una estructura cristalina (la que cité tan sólo a modo de ejemplo para demostrar que lo que parece diseñado no tiene por qué serlo).

    Comentas que pudo haber surgido una vida primitiva que lo obtuviera de manera diferente, de nuevo hablas de fe.

    Veo que sigues manejando mal la lengua española.
    “Podría ser que en otro planeta existiese vida” no es igual a “Tengo fe en que en otro planeta tenga vida”.

    Si no ves la diferencia, tal y como te dije en otro comentario que no se si has publicado, tienes un problema.

    Pero ten en cuenta que muchas cosas por mas primitivo que fuera tendrian que aparecer al mismo tiempo, un mecanismo para utilizar la energia, proteinas que pudieran funcionar en el mecanismo, que la celula tuviera la capacidad de absorver esa energia y utilizarla, en otras palabras tienes mucha fe.

    ¿Eso lo sabes por fe?

    ¿Qué te parece una cadena de ADN desnuda auto replicante con una secuencia de 6 letras (por poner un nº) aprovechando únicamente la energía calorífica del Sol?

    ¿Eso es fe o un argumento dentro de los millones posibles para rebatir el tuyo?

    Yo jamas he dicho que lo que parece o es complicado es producto de diseno, de hecho cuando hablo de diseno siempre hablo de complejidad-especificada.

    Ya pero el absurdo argumento (y demostrado falaz) del relojero o del pintor nunca os falta en un copia y pega infinito.

    Un saludo e intenta mejorar el trato para con tus contertulios, yo puedo ser muy mal educado si quiero. Espero que esa no sea una provocación para ver si “salto” y darte la excusa perfecta para censurarme.

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  7. Hola Pedro,

    Offtopic: Respecto a la fe te pedi hace tiempo tu definicion de un diccionario de teologia cristiano.

    Si me mas a refutar sobre el tema de la fe lo tienes que ser en base a la Biblia.

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  8. Hola Pedro,

    Al parecer estas muy equivocado respecto al tema.

    Como te comente el ADN contiene informacion que es irregular, mientras los cristales son repeticiones.

    Tu ejemplo para nada refuta mi posicion.

    En cambio tu ejemplo lo refuerza, si fuera similar a los cristales veriamos A-C-A-C-A-C pero no existe esta clase de afinidad quimica en la informacion del ADN.

    Ya que las leyes fisica no pueden generar informacion especificada de la misma manera que las mentes inteligentes esto llevo a Dean Kenyon Biologo de la Universidad de San Francisco a comentar:

    "No tenemos la mas minima posiblidad que la evolucion quimica fuera el origen para la mas simple celula...asi que el concepto de diseno inteligent de la via fue inmensamente atractiva para mi y le dio mucho sentido al asunto, asi como esta muy cerca de todos los descubrimientos de la biologia molecular"Dean H. Kenyon, Unlocking the Mystery of the life, DVD, directed by Wayne P. Allen and Timothy Eaton (La Habra, CA: Illustra Media, 2002).

    Ademas te cite que desde hace mas de 3 decadas estos ejemplos estan descartados.

    Bueno, llamalo como quieras entonces pero tienes una "confianza" sin pruebas en una vida primitiva que no se ha visto o analizado, que a mi parecer se parece mucho a la fe ciega.

    Para que pudieras generar un sistema como el ATP por mas primitivo que fuera de manera furtuita osea por accidente, se necesitarian proteinas, ADN con informacion para formar esas proteinas, procesos en la celula que hagan trabajar las proteinas de manera correcta, una celula que necesite esa energia, ademas de que la celula sepa utilizar esa energia.

    Eso no es fe ciega, sino que es ciencia y datos que estan ahi.

    Por ejemplo segun Stephen Meyer, las probabilidades para obtener una proteina funcional, de las muchas que necesitarias, de 150 aminoacidos al azar, como funciona tu evolucion ciega, no es mejor que 1 en 10^164. Ahora ten encuenta que el universo tiene cerca de 10^80 particulas.Stephen C. Meyer, Signature in the Cell: DNA and the Evidence for the Intelligent Design (New York: Harper Collins, 2009).

    Asi que no tengo suficiente fe para ser ateo.

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  9. Hola Pedro,

    Ustedes los ateos son divertidos porque vienen con los cristianos y dicen que sus creencias son falsas y tontas, pero un cristiano les responde de manera confiada a sus objeciones y se sienten ofendidos, porque no va con la caricatura que les gusta creer.

    Saludos,

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  10. Respecto a la fe te pedi hace tiempo tu definicion de un diccionario de teologia cristiano.

    No me importa lo más mínimo ese "diccionario". Yo hablo español y el diccionario es la RAE.

    Si tú quieres inventarte tu propio lenguaje allá tú.

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  11. Sobre tu extraña definición del ADN: Estudia

    Sobre tus frasecitas:
    "Ustedes los creyentes son divertidos porque vienen con los ateos y dicen que sus creencias son falsas y tontas, pero un ateo les responde de manera confiada a sus objeciones y se sienten ofendidos, porque no va con la caricatura que les gusta creer."


    Lo siento, pero debatir con un fanático religioso es tedioso, aburrido y para nada interesante, además de ser (generalizo) unos mal educados y con nulos conocimientos de ciencia.

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  12. Hola Pedro,

    La Biblia se escribio en Griego, no en castellano.

    Con un contexto cultural y teologico diferente al de la RAE.

    Los escritores tenian una idea en mente que esta en la Biblia asi que tu ejemplo es malo, querer corregirme con la RAE.

    Saludos,

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  13. Es absurdo debatir con un fanático evangelista.

    Hablamos de tú mal uso de la palabra fe. Esa palabra es en castellano, no en griego o en arameo.

    Hablamos de tu desconocimento en ciencia. Hablamos de tu ataque a ella aun a pesar de no entenderla. Tan solo practicas falacias de distracción o das rodeos absurdos.

    No voy a debatir más con un fundamentalista, y peor si se cree que no lo es, es totalmente estéril y mi tiempo, para mi, valioso.

    PS: Algunos de mis comentarios han desaparecido.

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  14. Hola Pedro,

    Por cierto no es evangelista es evangelico :)

    Y es una lastima que seas tan intolerante.

    Saludos,

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  15. ¿Que no entiendes de "yo critico tu mal uso de la palabra FE en CASTELLANO?"

    "Y es una lastima que seas tan intolerante."

    Dijo el fanático religioso a una persona corriente...

    Intolerante es la persona fanatizada que no quiere ni escuchar ni aprender. Intolerante es aquel que No dialoga, repite su discurso como un loro. Intolerante es aquel que "pierde" partes del debate y "extravía" comentarios.

    Ustedes, los cristianitos EVANGELISTAS son unos maleducados e inmunes al aprendizaje. Como diría mi mujer "pobrecitos, son muy graciositos".
    (Aplico tú misma “educación”, "tolerancia" y repetición de errores como un loro).

    Y ahora censúrame también este, demostraras tu "honestidad".

    Creo que necesitas mirar mejor en tu interior y hacer una mejor autocritica.

    No te creas ni mejor ni superior a nadie. Ni tú ni yo lo somos. Se más humilde, respetuoso y educado, quizá estés profundamente errado. En conocimientos de ciencia, sin duda, así es.

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  16. "El necio muestra en seguida su enojo,
    pero el prudente pasa por alto el insulto" Proverbios 12:16

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  17. Pensé que la "teoría" del diseño inteligente había quedado en el siglo pasado. Pero vamos, que si ese el diseño inteligente que puede hacer su Dios, no estoy para nada sorprendido.

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