sábado, 22 de marzo de 2014

Comentarios Finales sobre Purgatorio y Jose Miguel Arraiz

2 Macabeos 12:38-45 (Again & Again)

Algo que José Miguel y sus fans al parecer no entienden son las implicaciones de sus argumentos y los mios.

El libro de Macabeos es muy claro en decir cual fue la razón de la muerte de los soldados, en este caso la idolatría, que es un pecado mortal, por lo tanto este pasaje no puede ser soporte para la doctrina del purgatorio u oración por los muertos.

1. El pecado mortal te lleva al infierno.
2. Los soldados de Judas murieron en pecado mortal (Idolatría)
3. Los soldados de Judas se fueron al infierno.

Nota: En la ultima discusión el apologista católico ha optado por decir que no sabemos si murieron en idolatría o no. Pero después buscara otra objeción para la premisa 2. Decir que no murieron en idolatria.
 
Uno de los argumentos de José Miguel, es que nadie se puede asegurar que los soldados se arrepintieron antes de morir, lo cual va contra lo que dice el pasaje que los considera pecadores, porque oran por el pecado aun después de que murieron y además la objeción de José se basa en mucha especulación.

El apologista católico ha comentado que no podemos decir que hayan muerto en idolatría porque tal vez se arrepintieron:

"Los católicos creemos que se deben ofrecer oraciones por todos nuestros hermanos fallecidos inclusive si en apariencia murieron en pecado mortal, ya que no vemos el corazón de las personas para saber si al final de su vida se arrepintieron y obtuvieron el perdón de los pecados.

Lo mismo, para todas esas personas, nadie podría asegurar que murieron en pecado mortal, porque no se puede asegurar que no se arrepintieron antes de morir.
"

"Que hayan muerto por causa de la idolatría no quiere decir que no hubieran podido tener oportunidad de arrepentirse."

La objeción de José Miguel se basa en la posiblidad del arrepentimiento, para burlar la premisa 2 de mi argumento, sin embargo como lo comente anteriormente esto se basa en muchas suposiciones además de que el pasaje no dice que se hayan arrepentido.

A esto comenta en su ultima respuesta hacia mi:

"Primero afirma que yo sostengo y asumo que todos los soldados mencionados en el episodio de Macabeos tuvieron tiempo de arrepentirse. ¿En serio? ¿en dónde?. Me corregirán los lectores si es necesario que explique la diferencia entre “asumir que alguien se salvó” y “no estar seguro que alguien se condenó”.

Hay que recordarle a José Miguel que es el quien rechaza que los soldados murieron en idolatría, y en reiteradas ocasiones siempre ha comentado que tal vez se arrepintieron.

Así que no puede decir que su objeción sobre que los soldados no murieron en idolatría, no se basa en asumir que se pudieron haber arrepentido.

Es por eso que siempre ha utilizado la objecion de que tal vez se arrepintieron:

"2) Señalar porqué se ha de asumir que antes de su muerte no tuvieron ninguna oportunidad de arrepentirse."

El me ha criticado porque no acepto la posibilidad de que se hayan arrepentido, pero cuando yo le demuestro que su objeción es infantil, el solo dice que no la sostiene sino que no sabe.

Ahora José, si tu no estas seguro que esos soldados se salvaron. ¿Porque utilizas ese pasaje como  apoyo a la oración por los muertos?

A continuacion responde a un par de preguntas que me hizo:

1) ¿Puede estar seguro de que absolutamente todos los soldados se condenaron?

Macabeos dice:
"e hicieron una oración para pedir a Dios que perdonara por completo el pecado que habían cometido. El valiente Judas recomendó entonces a todos que se conservaran limpios de pecado, ya que habían visto con sus propios ojos lo sucedido a aquellos que habían caído a causa de su pecado."

Según el pasaje aun se hizo una oración por el perdón de pecados, lo cual no tendría sentido si esos soldados ya se habían arrepentido como afirma José Miguel, pero el hecho peor, es que el pasaje dice que murieron a causa de la idolatría y aun así piden el perdón de Dios por ese pecado.
 Así que José de alguna manera pretende saber mas que el escritor de Macabeos.

2) ¿Puede estar seguro de que ni uno solo de los soldados en agonía herido física y mentalmente no estuvo preparado para arrepentirse?

Mi posición no necesita que todos los soldados tuvieron tiempo para arrepentirse. El que necesite que todos los soldados se hayan arrepentido es José, porque de no ser así veríamos el caso de soldados que en realidad estaban en el infierno y que la iglesia católica utiliza como ejemplo de un purgatorio.

Si uno solo no se arrepintió, entonces el argumento de José se cae al piso, porque el pasaje habla del total del grupo y harían oraciones por una persona en el infierno y por lo tanto no purgatorio.

Recuerden que el dice: "..no quiere decir que no hubieran podido tener oportunidad de arrepentirse"

Así que el es quien carga con el peso de la prueba, no yo.

 3) ¿Puede estar seguro que ninguno llegó a arrepentirse?

De nuevo el es quien hace la afirmacion de que tuvieron oportunidad de arrepentirse como lo hemos visto antes.

Por lo tanto el es el que debe de mostrar las pruebas que el pasaje no demuestra.

"Y como dije anteriormente, en caso de duda, es mejor orar una persona que no lo necesite, a no orar por una que si lo necesite. Allí Judas Macabeo simplemente no sabe si todos allí se condenaron, porque el juicio último solo corresponde a Dios, y por eso ofrece sacrificios para que Dios tenga misericordia de ellos."

Esto es gracioso porque a lo mas que puede hacer es escudarse en un agnosticismo sobre el suceso y decir bueno tal vez se salvaron o no, pero si no sabemos si se salvaron, y esta la posiblidad de que se fueron al infierno, porque utilizar este pasaje de personas que probablemente están en el infierno como apoyo al purgatorio.

Que irónico que la doctrina católica se base en suposiciones. Esto toma sentido cuando ellos ven sus doctrinas en toda la Biblia como implícitas, indirectas o en semilla.

También esto es falta de congruencia porque José utiliza este pasaje como base o prueba de la oración por los difuntos y el purgatorio cuando en realidad no sabe si están en el infierno o no.

"Morir a causa del pecado no es equivalente a condenarse a causa del pecado, y él debería conocer la diferencia. Así que podrá parecerle desesperado a él, lo cual es ciertamente irrelevante, yo dejo a juicio del lector decidir si está de acuerdo con nuestro amigo protestante, al creer, que él puede estar seguro de si una persona no se arrepintió de sus pecados antes de morir."

José Miguel es quien afirma, como lo hemos visto arriba, que se pudieron arrepentir aunque una vez demostrado lo improbable de que todos los soldados que murieron por el pecado se hayan arrepentido se escuda en un agnosticismo diciendo que no sabe.

El punto claro aquí es que el pasaje dice que murieron a causa de su pecado y esa fue su condena, ya que un pasaje después se califica a Dios como juez sobre el suceso ocurrido.

También es que una vez muertos piden porque su pecado sea borrado, un hecho que implica que no se arrepintieron.

Al final de todo esto José Miguel se basa en un pasaje en el que el mismo afirma que no sabe si se salvaron o no las personas que supuestamente se fueron al purgatorio, un pasaje donde sus actores principales no pensaban en un estado intermedio sino en la resurrección y un pasaje donde es claro que quienes murieron lo hicieron en pecado.

Comentarios 'haters'

En los comentarios que se hicieron sobre el tema por parte de José Miguel Arraiz y algunos de sus fans encontré mucha falta de amor cristiano, sobre todo porque la estrategia que utiliza este apologista católico siempre se basa en el Ad Hominen, esto es hacer ver mal a la persona contra la que esta hablando, al fin de cuentas sus fans se lo van a creer.

Por ejemplo siempre ha tenido una fijación por el tamaño y trafico de mi blog, comenta al respecto:

"Hoy me he pasado por su pequeño blog, donde sin ganas de demeritar su trabajo

Pareciera ser que esa fijación sobre el tamaño de un blog es por el trauma por su pequeñez en algunas otras cosas importantes. De hecho menciono el tema en nuestro debate como 3 o 4 veces.

Y este trauma es de bastante tiempo atrás cuando comentaba sobre mi blog:

"Lo dice alguien que recibe en su blog 10 visitas al día? 15 quizá? (Lo digo en lo que el mismo contador que pusiste te delata).
Aquí un solo post obtiene más visitas que tu pobre blog en toda su historia.

"Lo bueno de blogspot es que cualquiera puede colgar un blog gratuitamente, pero que valla a Libertad digital o cualquier otro portal religioso para que vea que no lo alojan ni pagando."

"Esto se llama hacer el RIDICULO. Anda, pégalo en tu blog a ver que piensan los protestantes (los 3 o 4 que te leen) cuando te vean diciendo que los tipos y antitipos son gnósticos."

"Yo sugiero no poner mucha atención a lo que este obsesionado escribe, después de todo, ya sabemos que las pocas visitas que recibe terminan siendo de los que por curiosidad entramos una y otra vez. (Y es que si lo leyeran realmente, pues ya seriamos famosos)."

"Bastante pobre tiene que estar el tráfico de su blog (¿10 visitas por día ya?) que no se aguantó y vino a hacer propaganda... "

6 comentarios:

  1. Hola Janus

    No voy a comentar sobre el tema de la entrada, pero sí sobre esa crítica del Sr. Arraiz a tu blog fundada en el supuesto mayor número de visitas que recibe el suyo.

    Por lo que pude ver, el Sr. Arraiz escribe en Infocatolica, una página religiosa donde no se publican comentarios críticos simplemente porque no son del agrado del administrador, o porque no sabe cómo responderlos, quizás. Se comportan como los curas en la iglesia, donde sólo ellos hablan y nadie puede replicar.

    En contraste, en el tuyo eso no ha sucedido –que yo sepa- así que tienes legítimo derecho a considerarlo superior a esa cloaca virtual.

    Saludos.

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  2. Un abrazo, hermano.

    Un excelente trabajo el que acabo de leer. Yo tambien le refuté un tema en mi blog al cual llamé "Respuesta protestante a una respuesta católica" que habla sobre el tan debatido Mateo 16:18 y donde señalo aquellos problemas hermenéuticos que este señor tiene en ese articulo.

    Habrá que ver................

    Saludos my friend!!! dtb.

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  3. Hola, he descubierto este blog recientemente, soy el propietario del blog de apologetica catolica elcreyenteracional.blogspot.com me centro mas en la existencia del Dios cristiano que en la doctrina catolica, asi que escribo para decirte que cualquier colaboracion que quieras conmigo es bienvenida, pienso que los blogs cristianos debemos apoyarnos ante el avance del moviento emocional ateo en internet.

    Un saludo.

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  4. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  5. Janus, hay dos premisas erroneas en tu articulo que hiziste. La primera falsa premisa ( escondida) es que tu no consideras el libro de los Macabeos inspirado. Así tu eres siguiendo la tradiccion humana de Luther qui eliminó no solo 7 libros del antiguo testamento, sino tambien algunos libros de nouvo testamento, por ejemplo Santiago, porque le contradijeron a Luther. Si el libro de Macabeos es inspirado, como sempre era desde la biblia era creada hasta Luther lo eliminó, podemos ser bien seguros que es correcto offrecer las oraciones por los muertos. Tua seconda premisa que los soldados murieron en pecado mortal es tambien erronea. No podemos estar seguro si no se arrepintieron. Idolatria es formalmente un pecado mortal pero una persona debe cumplir tres condiciones que constituyen el pecado mortal en caso de una persona, es possible que algunos no cumplieron todos tres condiciones. Solo Dios sabe. Me parece que anche tu salvo Dios sabes qui va al infierno y qui no. Mucha gente hoy porta los amuletos y creo que no me digas que toda va automaticamente al infierno. La biblia en Macabeos quiere decir que vale la pena offrecer las oraciones por muertos.

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  6. Hola Jaroslav,

    Respecto a si Macabeos está en el canon o no, que no lo está porque la iglesia católica tiene el canon erróneo, nunca fue tema de mis argumentos, sino que desde el mismo texto de este libro es falsa la doctrina del purgatorio.
    El pasaje de dice que murieron debido al pecado de tener amuletos consagrado a los ídolos.
    Hay 2 cosas que se desprenden del análisis del texto que implican la idolatría de los soldados:

    1) Se encontraron en los cuerpos de los soldados amuletos consagrados a ídolos debajo de su ropa.

    2) Esto fue la causa de su muerte.

    Tu dices que solo Dios sabe, pero el texto de Macabeos dice que todos murieron debido a su pecado.
    Saludos,


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